Об обучении джедаев

Форум » STAR WARS » Об обучении джедаев » Ответить

Об обучении джедаев

katalina: Спрошу и тут, пожалуй :) В процессе обсуждения темы о Квай-Гоне возник такой вопрос: если Йода и вообще джедаи Ордена считали, что обучать Энекина нельзя из-за того, что он слишком большой (в эп. 1 эта фраза повторяется около 3х раз), и действительно всегда брали только малышей, почему тогда Йода отдал Люка на воспитание Ларсам? Почему он не забрал его с собой на Дагоба, чтобы там сделать его "настоящим джедаем"? Он что, вдруг понял, что Орден столько веков ошибался? Или это "очередной-ляп-дяди-Лукаса"?

Ответов - 174, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Starhunter: Спроси у Лукаса, на которого все или

katalina: Интересно, как у него спросить? :)

Starhunter: Позвонить или пробить емейл.

katalina: А ты знаешь его телефон или мыло?

Gelu: katalina Ответ прост - фактор времени и места. В иных условиях пришлось действовать иначе... ну не следовать же слепо правилам, ценность которых в новых условиях свелась к нулю

katalina: Gelu Т.е. все-таки поняли ошибки?

Gelu: katalina Нет. Я бы не считал это ошибками. Исходя из сложившейся ситуации пришлось искать другой, более оптимальный в данный момент подход. Мне, кстати, нравится система обучения которая была у джедаев во времена от Бейна до Войны Клонов. Она не допускала такого инакомыслия и массового перехода "туда-сюда" как во времена Великой Гиперпространственной Войны или во времена Люка и его Академии

katalina: Gelu Во-первых, это таки была ошибка - промывание мозгов с детства всем джедаям и привело к тому, что Орден сгнил и был так легко уничтожен ОДНИМ ситхом. Да и сама система была с т.з. джедая отвратительной - отбирать детей у родителей - это в любом случае преступление (даже если родители согласны). Но я о другом. В той ситуации НИЧТО не мешало Йоде забрать Люка на Дагоба и воспитывать так, как он считал нужным. Но он этого не сделал, нарушив при этом такую древнюю и незыблемую традицию. Почему?

Melwyn: katalina Думаю, Йода был сильно не уверен в собственной безопасности. Забирая мальчика, он мог бы поставить его под удар.

katalina: Melwyn Оби-Ван на Татуине был в гораздо большей опасности. А уж оставление Люка под собственной фамилией у родственников ставило его под ТАКОЙ удар, что причина явно не в вопросе безопасности.

Melwyn: katalina Оставляли у Ларсов как раз с таким расчетом, что Анакин не сунется туда - слишком уж болезнены воспоминания. Что и вышло

katalina: Melwyn Энекин может, и не сунулся бы. А вот штурмовиков мог послать на раз. Послать же штурмовков на Дагоба не догадался бы никто. Где безопаснее?

Melwyn: И там и там. Но на Дагоба Люк вырос бы дикарем и не знал бы, как люди выглядят.

katalina: Melwyn :) Дикарем или нет зависело бы от Йоды. Думаю, он был достаточно цивилизован :)

Basilews: katalina Он бы решил, что в галактике живут маленькие зеленые человечки, а сам он чудо природы, каким он счел Йоду, впервые увидев его.

katalina: Basilews Нинада так шутить :)

Kerry: katalina А по-моему, Базилевс прав. Мне кажется, что он просто вырос бы нелюдимым и сторонился бы всех. Тем более, кто знает, что случилось бы забери Йода Люка на Дагоба... млжет быть он все предвидел?

katalina: Kerry Почему Люк вырос бы нелюдимым? За что вы так Йодыча обижаете? :)

Kerry: katalina просто он бы не имел опыта общения с себеподобными. практически Маугли или Джордж из джунглей. Йодыч вне конкурении, по-любому :) просто он не смог бы научить Люка многим вещам, которых тот научился на Татуине. не в плане познания Силы, а в плане жизни и, возможно, отношений с людьми.

Gelu: Люку действительно лучше было оставаться, до поры до времени на Татуине. А на Дагоба он бы все равно рано или поздно попал. С Оби-Ваном или без него, но попал. Йода прекрасно знал что он делает и чего стоит ожидать в будущем... Все произошло именно так, как и должно было

katalina: Конечно, так как должно было :) Об этом дядя Лукас не забывал :))))

skiv: На сколько я понял, Йода отправился на Дагоба еще до рождения Скайвокера. Лею и Люка разделили и переселили тайно. Конечно не совсем понятно почему Люка отправили именно на Татуин, а Лею воспитывали считай при дворе, это уже на совести Лукаса. Теперь что на счет самого воспитания Джедаев. Йода согласился учить Люка в столь позднем возрасте из-за того, что практически некого было учить. Да Лея оставалась последней надеждой, но ее к осознанию всей важности управления силой еще надо было подвести. К тому же я так понимаю Йода чувствовал что коней его жизни не за горами. Обучение Джедаве это, для меня по крайней мере, отдельная важная тема. Я еще прочту трилогию Академия Джедаев и потом уже полностью выскажу все свои соображения. А весной открою школу Джедаев в Запорожье. ;) Приглашаю в гости!

katalina: skiv Ну, Обик мог Люка и на Дагоба отправить, если бы такая цель была. Отвез же Лею на Альдераан. Почему нет?

skiv: Как мне кажется, Оби Ван и сам не знал где Йода. Да и научить Люка всему мог вполне, ведь он остался на Татуине собственно чтоб за Люком приглядеть, но почему-то учить не стал. Можно предположить что он опасался будт-то в Люке взыграеют отцовские корни. Кстати если вдуматься во всю историю Энакина, то не такой уж он и плохой был, просто действовал в интересах всей Галактики и будучу оченьу мным понимал, что ради великой цели можно пожертвовать малы. Да икарьерист он бьыл некислый. Сказывался комлекс раба, от чего все время он неуклонно стемился на вершину власти. Собственно он всего достиг чего хотел и даже передал власть над Галактикой понаследству. ;) Умный мужик был. А это я c мечом Дарта Вейдера из 4-5 эпизодов.

katalina: skiv Можно предположить что он опасался будт-то в Люке взыграеют отцовские корни. Они-то и взыграли потом :))) Собственно он всего достиг чего хотел и даже передал власть над Галактикой понаследству. ;) Боюсь, что Энекин как раз потерял все, чего хотел. Увы. А власть над галактикой ему нафиг не нужна была. ЗЫ. Классный меч! :)))

skiv: Позже будут еще фотки, если интересно. В разделе Лейтсейберы!!!

Starhunter: Скив, в общем, ждем на КМФ с мечами.

Padme Amidala: Ничего особо нового, просто логичное подтверждение уже сказанного в этом треде Йода действительно несколько изменил свои взгляды: «на то, каким должен расти чувствительный к Силе ребёнок. Жизнь в обстановке любви и постоянного внимания со стороны семьи ничем не хуже, а возможно, и лучше, чем пребывание с младенчества в кельях Храма.». Так что мудрости признать ошибку, ему хватило. И еще про Вейдера и Татуин «Та малая частица Энакина, что ещё живёт внутри Вейдера, считает Татуин источником практически всего, что причиняет ему боль. Вейдер никогда больше не ступит на поверхность Татуина, хотя бы из опасения пробудить в себе дремлющего Энакина». И в принципе я со словами призрака Квай-Гона согласна

Starhunter: Падме, вот только поздно сообразил Йода.

Padme Amidala: Вообще-то тут палка о двух концах. Лично мне идея полного отрыва ребенка от семьи как-то не близка, но эта система была очень и очень популярна во многих орденах здесь на Земле в том же Китае и довольно часто оправдывала себя. Так что позднее прозрение Йоды можно понять, свои плюсы тут были, хоть и не перевешивали, ИМХО разумеется, недостатки.

Basilews: Ордена не стало, традиций и идеологии ордена не стало, даже Оби-Ван считал свою джедайскую карьеру чем-то прошедшим. Соответственно отпала необходимость забирать ребенка куда-то и там воспитывать в этих самых традициях.

katalina: Basilews Чего же они тогда из Люка потом все равно сделали "последнюю надежду"?

Basilews: katalina А кто б еще Вадика заломал. Джедай - не джедай, а кто-то должен.

DW: ИМХО с младшего Скайвокера такой джедай, как с Йоды балерина. Следовательно плохо научили!

katalina: Basilews Вопрос не в том, конечно, должен. Вопрос в том, что или да, или нет. Если да, то почему так поздно? Можно ведь было заранее озаботиться. DW Из младшего Скайуокера единственный настоящий джедай за всю Сагу.

Basilews: katalina Ну, Оби-Ван, видимо, был уверен, что Сила приведет Люка к нему в нужное время. Может, он не рассчитывал, что все произойдет так быстро (в смысле, что его самого... того)

Starhunter: Каталина, а Квай-Гон?

0rion Kieffsky: по поваду прибывания Люка на Дагоба... бесопасно на этой планете было далеко не всегда, тёмные джедаи очень уж полюбили близ лижащий сектор и время от времени устраивали там резню. Даже Йоде перепало, когда ТД вместе с одним контрабандистом свалился на Дагоба, так что я считаю что разделить детей было правельно на тот момент. почему за люком осталась фамилия Скайвокер и почему его сослали на Татауин, и почему Бен там осался жить... мне кажется это было частью плана Кеноби и Йоды, рано или поздно Дартыч бы пришол к Глюку, или на оборот, и тогда из-из дюны вдруг бы выскакчил Бен и закричал "НЕЖДАЛИ?!" В итоге, как мне кажется задумка удалась. Скайвокер на Татуине был оччень неплохой приманкой для тёмных.

Starhunter: Оставили, т.к. Мало кто в Империи знал, что Дарт Вейдер и Анакин Скайвокер - один фейс. А Анакин-Дарт считал, что его его дети умерли вместе с Падме.

DW: Квай-гон - джедай, Йода - джедай, Оби-Ван - почти джедай, Люк - нееее!

katalina: Basilews Так вот именно - если ждать у моря погоды, то все может случиться не совсем так, как хочется. Почему сразу не взять ситуацию под контроль? Starhunter Квай-Гон тоже хороший джедай, но испорчен Орденом. Конечно, мало кто знал, но сам ДВ и Палыч прекрасно знали. И если бы фамилия Люка чисто случайно всплыла бы, то все. 0rion Kieffsky А Татуин - просто эталон безопасности? :))) Скайвокер на Татуине был оччень неплохой приманкой для тёмных. Вот именно.

katalina: Йода и Оби-Ван плохие джедаи, а Люк - настоящий джедай. Если тебя в этот ранг посвящает смертельный враг - это показатель!

JEDI IVAN: Кстати надо заметить что при НР многие джедаи предерживались того мнения что Люк был просто приманкой насчет обучения мое ИМХО это есть хорошо поскольку джедаи которые не помнили своих корней больше отдавались цели и разум их эмоциями затемнен не был

katalina: JEDI IVAN Что-то я не поняла насчет приманки? поскольку джедаи которые не помнили своих корней больше отдавались цели и разум их эмоциями затемнен не был С каких это пор у джедаев (настоящих, понятное дело) цель оправдывает средства?

Gelu: katalina Вот на счет Йоды не надо... Его я считаю ИСТИННЫМ джедаем, обучавшимся и жившим по древним канонам. А вот что касается Оби-Вана и Квай-Гона, они не "плохие" джедаи и не "испорчены" орденом, они нечто вроде нового поколения в джедайском мышлении. Люк - тоже новое поколение, котрого можно охарактеризовать - "первый блин комом"

katalina: Gelu Йода, может, и старался жить по старым канонам, но Орден в целом уже полностью разложился. Йода ничего не сделал, хотя имел позицию, позволяющую влиять на процессы. Так что его вина в развале Ордена очевидна. Настоящий джедай не дал бы Ордену так сильно упасть. А Люк как раз восстановил те самые древние принципы, утраченные старым Орденом.

Padme Amidala: Люк настоящий джедай, более настоящий, чем другие. Хотя говорить, что Квай Гон или Йода плохие или испорченные джедаи я бы все же не стала. Да у них были свои ошибки, которых Люк не допустил, не отказывался от любви например, ибо светлый рыцарь, искусственно отказавшийся от любви, это что кот без усов, и не эстетично, и ориентация уже не та. Но Люк все же не первый, это скорее возвращение к истокам, к джедаям древности. Мне так кажется

katalina: Padme Amidala

Starhunter: Сколько он темных джедаев (ситхов) наплодил?

katalina: Starhunter Кто он?

Starhunter: Люк Скайвокер.

katalina: Starhunter В фильме ни одного. Остальное вранье.

Starhunter: В фильме вообще остался 1 джедай - Люк, а Академия и т.д. - вранье.

katalina: Вообще все, что в книжках - вранье.

Basilews: По книжкам к Люку много вопросов, но все претензии сводятся к тому. что рядом с ним не было Йоды и др. учителей, которые подсказали бы ему, что делать. Замечания вроде "не умеешь - не берись" не катят, т.к. кто-нибудь за это дело должен был взяться в любом случае, а кроме Люка, не осталось никого, кто бы мог взяться.

Starhunter: Василий, претензия к Люку по фильму - он бросил обучение и помчался выручать друзей, как результат - потерял руку, а сам стал недоучкой.

JEDI IVAN: Зато спас друзей от гибели

Basilews: Не, тут Хантер прав, никого он не спас, это им пришлось его спасать.

Padme Amidala: Ну недоучил его Йода прежде всего по причине старости, как это не печально Не будь встречи Люка с Вейдером дела были бы у повстанцев плохи еще довольно долго. Конечно в итоге Империя бы все равно пала, но крови бы Палпатин еще с народов попил. Это с точки зрения корысти политической. А если просто по человечески, то Люк помог Анакину снова стать собой, а это победа немалая, может посложнее и поважнее военной. И кстати чего Люк такого важного не знал из того, что не приходит с опытом? И чего там он натворил? Подробнее мне еще читать и читать, но как я помню, благодаря ему возродился Орден, все секреты которого были практически утрачены. Это опять-таки победа немалая. Я не удивлюсь, что Люк мог где-то и ненамеренную ошибку совершить, никто и не собирается на него молиться, но умалять все, то хорошее, что он совершил, неблагородно. И объясните наконец-то мне необразованной, каким образом он "наплодил темных джедаев"????? Сам выучил? Или просто не смог всем свои мозги вставить?

Gelu: katalina Кстати, хотлесь бы тебя спросить - что именно ты считаешь "настоящим джедаем"??? ИМХО Люк ничего не восстановил, он создал новое Basilews "Кто бы мог", не осталось хотя форсюзеров было как всегда не меряно Padme Amidala Не будь Люка, у повстанцев вообще ничего бы не вышло. У Империи не было ни одной причины по которой она должна была пасть Что касается Ордена, то утрачена была только накопленная веками учебная база и множество живых носителей знаний. Палпатин не дурак чтобы (как джедаи) уничтожать холокроны, обширную библиотеку, информацию о мирах и многие другие полезные знания оставшиеся от джедаев. А наплодил он темнышей действительно много. Причина была достаточно тривиальна – непродуманный учебный процесс.

JEDI IVAN: Gelu Империя бы развалилась со временем ибо держалась на авторитите имперской военной машины и Вейдера с Палпатином во главе(подумать только это сколько народу погибло с кличем Империи ), а в фильме мы видим что стало с Империей после смерти П. и В. праздники на Корусанте и т.д. моффы ничего не сделали Траун честно пытался но не получилось. Тоесть видим что без Императора и его авторитета Империя успешно откинула копыта. Темных джедаев действительно было прилично но это результат дейтельности темных наглых элементов(Бракисс,Экзар Кун,остатки Ночных сестер и т.д)ведь не мог он всем свои мозги и принципы вложить

Starhunter: Тогда не фиг было и пытаться. Знаешь, если у человека уже сформировался свой взгляд на вещи, переубедить его практически нельзя. В этом плане Орден поступа мудро - брал детей в таком возрасте, когда у них нет собственного мировоззрения и "устанавливал" нужное Ордену.

Padme Amidala: В самом деле зачем вносить свет в комнату, где могут водиться тараканы;) Ты в самом деле думаешь, что без Люка гадости бы было меньше? Или просто на нее бы не обратили внимания?

Jedi_UFO: Starhunter угу... человек - не кАмпутер, что бы установить программу, а при сбои удалить и поставить заново... почему же тогда многие джедаи старой Республики вместе со своим харизматичным лидером Реваном (не будем открывать его настоящее имя) стали ситхами?

Starhunter: Юфо, но многое заложить можн именно в детстве. Это Старый Орден понимал.

Jedi_UFO: Starhunter Если "дите" попалось нетерпеливое и дотошное, то в дестве мало, что получится заложить - скажешь ему "нельзя", а он будет думать, что раз нельзя, то значит обязателmyj нужно попробовать, а вдруг наставник ошибается?

Gelu: Jedi_UFO Во времена КОТОР-ов совсем другие были времена. Со временем методы обучения изменялись. К моменту начала Войн Клонов пропасть разделяла джедаев «античных» и джедаев «современных». JEDI IVAN Про Империю и развалилась бы она или нет, можно рассуждать долго (советую – создай новую тему). Но все же напоследок скажу, что ГИ держалась не только на Императоре и его ученике. В ГИ было немало и тех, кому существование единого государства, без конфликтов (а их в ГИ было, кстати, меньше чем в СР. на момент ее заката). Кстати ГИ была стабильной державой объединявшей сотни тысяч миров в единый союз (а в любом огромном объединении всегда будет и много недовольных). Развалилось государство не по причине одновременной гибели не только Императора, но и его ученика которому должен был перейти престол. Далее линия наследования престола сильно расширялась и оказалось что довольно много человек (в сумме порядка 30) может претендовать на престол. Если бы Вейдер выжил – империя успешно продолжала бы существовать. Кстати, а ты на досуге подумай сколько людей загубили повстанцы и Новая Республика развернувшие кровопролитную войну и которые так ничего и не сумели достичь в результате. ИМХО. Мне кажется, если бы Палыч не погиб раньше времени он и Вейдер вполне могли создать некое вроде теократической абсолютистской монархии немало высших чинов которой были бы адептами «Темной Стороны»

Gelu: Если честно - мне нравится основные методы обучния ордена времен заката СР. А вот Люковский орден - совсем не нравится.

katalina: Gelu Видимо, потому и нравятся, что уж очень от них имперским духом отдает :)

Gelu: katalina ? Вот как раз имперского в них ничего нет

katalina: Gelu Как ничего? За людей решают, что они должны делать, чувствовать, какими они должны быть и вообще максимально ограничивают их свободу выбора.

Starhunter: Каталин, тогда я могу сказать, что у правительства моей страны Имперские замашки.

katalina: Starhunter Наше правительство ( ) все-таки не забирает детей у родителей, чтобы воспитывать так, как ему кажется правильным.

Gelu: katalina И все равно трудно все это назвать "имперскими замашками"

Starhunter: Каталина, кто тебе казал, что джедаи забирал детей у раодителей?

katalina: Gelu Это одно из условий существования империи (иначе она просто развалится). Starhunter Во-первых, не сами же они их рожали Во-вторых, в книгах так написано (хоть я их и не люблю).

Starhunter: В какой книге Каталина? Если бы такое было, то джедаев бы давно вынесли до Эп3. Сам Валорум жалел, что у него в родне нет джедаев.

katalina: Starhunter М. Ривз "Дарт Мол: Темный охотник" (в некоторых переводах мститель).

Starhunter: Папаша сам отдал ребенка по книге, а не забрали у него Силой. Одна из джедаек в Эп1, заседавшая в Совете происходила из семьи Коррелианских дипломатов, Дуку был потомственным графом и отнюдь не бедным. Представь, если бы таких детишек Силой забирали у родителей. Какой скандал бы был.

Gelu: katalina Это далеко не обязательно для существования империи !!! Целомудрие соблюдали далеко не все джедаи, так как рыцари происходят с разных планет с разными культурными особенностями

Kerry: Starhunter я конечно извиняюсь, но мне лень читать всю ветку дискуссии от начала до конца, но по тому, что я прочитала хочу высказать мнение. Мне кажется, что об отбирании детей силой и речи быть не может. это ведь все-таки не методы джедаев. НО дети все же отбирались у родителей. Каким образом? Нет, не грубыми методами, или в результате применения Силы. Родители отдавали свое чадо воспитываться в орден добровольно (ну, в большинстве случаев, наверное). Здесь, на мой взгляд, загвоздка совершенно в другом. Заставляя детей отречься от чувств, джедаи лишали их всего: родителей, друзей, любимых (в перспективе). С детства им вбивали в головы, что любая привязанность, любой порыв чувств может привести на Темную Сторону Силы, и тем самым превращая их в некое подобие зомби (роботов, если хотите). У детей не было ни мамы, ни папы, только учителя. Вернее родители были, но где-то далеко и не факт, что они еще когда-нибудь в этой жизни увидят свое чадо. Или, по-твоему, это не отбирание детей у родителей? и наоборот.

Starhunter: Керри, почитай серию "Ученик джедая". Обик прилетал к предкам на каникулы. А правило про не влюбляться могло быть выработано после сонет лет существования Ордена, когда заметили, что ради спасения любимого челвоека джедай мог перейти на ТС (что стало с Анакиным). Видимо из-за этого и ввели запрет на брак, да и то негласный.

Menellinnaro: Padme Amidala пишет: Не будь встречи Люка с Вейдером дела были бы у повстанцев плохи еще довольно долго. Конечно в итоге Империя бы все равно пала, но крови бы Палпатин еще с народов попил. Это с точки зрения корысти политической. А если просто по человечески, то Люк помог Анакину снова стать собой, а это победа немалая, может посложнее и поважнее военной. Во-первых: с чего бы Империи вот так сразу и падать? да, убили Палпатина, погиб Вейдер, взорвали ЗС. но ЗС - еще не вся Империя. остались гранд-моффы на местах и прочие сторонники, коих было немало. это в фильме все очень просто - раз-два, большой бабах и много танцулек. а на самом деле - республиканцы захватили власть не сразу и не везде. были планеты республиканские, были чисто имперские, были и с самоуправлением (та же Кореллия, к примеру). Жизнь - не кино, все гораздо сложнее. Во-вторых: насчет Люка и Анакина. Откуда ты знаешь, что такое для Анакина "быть собой"? Тем паче, в фильме, опять же, ничего явно не показано. Вейдер убивает Палыча не потому, что почувствовал влияние Светлой Стороны, а потому что Палыч угрожал жизни Люка. Стороны Силы тут ни при чем. Помимо них есть еще человеческие чувства. Любовь например. Но отчего-то всем удобнее толковать этот жест как возвращение на СС. ТОлько было ли "Возвращение"? Был ли Анакин когда-либо по-настоящему сторонником СС?

Starhunter: Менелилннаро, весь прикол в том, что с гибелью Палыча и Вейдера не осталось неоспоримых претендентов на трон, а сразу появилось челвоек 20 имевших приблизителньо равные права. И они начали цапаться не только с Альянсом/НР, но и между собой, разбазаривая ценные ресурсы ввиде ИЗРов, штурмвоиков, истребителей.

Gelu: Menellinnaro Во-первых: с чего бы Империи вот так сразу и падать? да, убили Палпатина, погиб Вейдер, взорвали ЗС. но ЗС - еще не вся Империя. остались гранд-моффы на местах и прочие сторонники, коих было немало. это в фильме все очень просто - раз-два, большой бабах и много танцулек. а на самом деле - республиканцы захватили власть не сразу и не везде. были планеты республиканские, были чисто имперские, были и с самоуправлением (та же Кореллия, к примеру). Жизнь - не кино, все гораздо сложнее Остался бы Вейдер живым, не было бы никакого развла... Моя так думать! Во-вторых: насчет Люка и Анакина. Откуда ты знаешь, что такое для Анакина "быть собой"? Тем паче, в фильме, опять же, ничего явно не показано. Вейдер убивает Палыча не потому, что почувствовал влияние Светлой Стороны, а потому что Палыч угрожал жизни Люка. Стороны Силы тут ни при чем. Помимо них есть еще человеческие чувства. Любовь например. Но отчего-то всем удобнее толковать этот жест как возвращение на СС. ТОлько было ли "Возвращение"? Был ли Анакин когда-либо по-настоящему сторонником СС? Вах! Хорошо сказал. Поддерживаю

Jedi Kventin: Kerry - Наминуту задудем о ЗВ - если бы в реале тебе как главе галактики предложиди выбор -1000 детей радители которых сами сагласятся отдать детей в Храм (какправило дети их плохих семей из бедных на планетах где жить невозможно или плохо ) которые через 5 лет обеспечут мир во всей галактике - и мультимилионы на армию можно будет пустить на помощь мульти милионам жителей твоей галактики?? Разве ты откажешся?? -

Kerry: Jedi Kventin Во-первых, я не претендую на звание главы галактики (разве что на звание человека, которому этот глава доверяет ) Во-вторых, разве я сказала, что обучение детей в Храме - это плохо? Это хорошо, что их с детства обучали всем этим премудростям охраны peace'a и justice'а в галактике. Мне не нравиться другое. Почему чувства могут привести на Темную Сторону?! Особенно светлые, теплые чувства. Мне бы не хотелось не то что оказаться на их месте, но и просто даже знать, что меня охраняют люди отрекшиеся от чувств . Раз уж на то пошло, то представь себя на месте этих детей. Ты б мог вот так просто отказаться от всего? Знать, что это существует, но для тебя это под запретом. Я не понимаю зачем говорить, что этого нельзя, ведь запретный плод всегда так сладок. И конечно, дети, осознавшие чего они были лишены, могли запросто поддаваться разным соблазнам. Мне кажется, это жестоко вот так разрывать родственные связи. В-третьих, я не отказалась бы от предложения помощи жителям галактики, но мне не очень нравиться сам подход к их обучению. Мне жалко тех детей, которые годами не видели своих родственников. Это очень тяжело морально

Starhunter: Kerry, по чувствам. Ты посмотри на Анакина и все поймешь. Большое, светлое, теплое чувство любовь у него к Падме. И к чему привело?

katalina: Starhunter Ты посмотри на Анакина и все поймешь. Большое, светлое, теплое чувство любовь у него к Падме. И к чему привело? Так что теперь, никого не любить? И вообще, любой шаг может привести на ТСС, так что теперь, ничего не делать?

katalina: Menellinnaro Тем паче, в фильме, опять же, ничего явно не показано. В фильме как раз все очень явно показано. Другое дело, что не всем нравится, поэтому они предпочитают трактовать поведение Вейдера по-другому.

Kerry: Starhunter Так Анакин у нас просто образцово-показательный малый? Он ведь не видел ее 10 лет, их любовь была тайной. Интересно, если б джедаи не наложили табу на чувства и Анакин пришел за помощью не к Палычу, а к тому же Йоде, например, все закончилось бы точно так же? Сомневаюсь. И вообще, речь шла о любви к родителям, самым близким и дорогим людям. Это нормально вобще, запихнуть ребенка в "интернат" и чтоб он виделся с родными раз в полгода (или того реже)?!

Jedi Kventin: Kerry - просто чуства это слабое место воина! На них можно сыграть. (Ты же ЗВ смотрела видела как Палыч на чуствах сыграл?) чуство это неплохо но воен должен уметь их конталировать а этотпрактически невозможно!

Kerry: Jedi Kventin Правильно, если есть что-то слабое - его надо убить в зародыше, как это делали в Спарте со слабыми детьми! Так что ли? Радость, грусть, уважение, чувство долга, ненависть - это все чувства, без которых человек не был бы самим собой. Честно, лучше бы детей учили контролировать чувства, и покрепче держать себя в руках, а не отказываться от них под предлогом, что так низзя. (Нет, блин, я ЗВ не смотрела, а здесь просто от нечего делать ) Анакин, тоже мне молодец, думает не головой, а местом на котором сидят. Как по мне, он не лучший пример для подражания.

Jedi Kventin: Разве кто то говрил про убить детей не надо перегибать палку ты ушла далеко от сути разговора - а вот каждый полководец хочет чтобы у него был идеальный воин а это занчит без слабостей четко выполняющий приказ и которого неможет нечто остановить - чуства как ты понимаш сюдану не как не клеются!

Kerry: Я просто привела пример. Точно так же: если ты слабый (тоесть поддаешься чувствам) - тебе нечего делать в ордене. А полководец не думает, что кроме идеальных воинов, солдаты в первую очередь люди, а не роботы?

Jedi Kventin: Kerry - А это уже как говорится Полководцу до лампады для его они пеши которые должны выполнять лиш одну функцию! Остальное побоку!

Kerry: Jedi Kventin Такая вот небольшая притча про полководца: Однажды один великий японский полководец решил атаковать противника. врагов было в десять раз больше, но он был действительно великим воином - и точно знал, как одержать победу. его солдаты были храбры, но кое-кто сомневался в успехе, потому что десятикратное превосходство - это вам не шутки. Перед боем полководец остановился у одного храма и сказал своим людям: "товарищи бойцы! после того, как мы навестим святыню, я брошу монетку. если выпадет орёл - мы победим, если решка - не будем вступать в битву, потому что тогда суждено проиграть. сама судьба держит нас в своих руках, и ее могущество решит все". Они вошли в святыню и помолились. выйдя, полководец бросил монетку. выпал орёл. В бою солдаты знали, что победят, поэтому их натиск был неудержим. они рванулись в бой и бились настолько хребро, что одержали блистательную победу, навсегда оставшуюся в истории "никто не может изменить судьбу", - сказали солдаты своему полководцу после победы. "конечно, нет" - ответил он. думаю, что в этот момент на его лице была загадочная улыбка. Да и как же иначе? ведь полководец - это тот, кто ведет за собой людей. это тот, кто умеет побеждать, творя судьбу своими собственными руками. Тот, кто всегда имеет в кармане монету с двумя орлами.

Jedi Kventin: И ? во первых это всеголишь притча - во вторых написаная 1000 лет тому назад - не под современный бой не под ЗВ шный она не катит нуне как. Третье там забыли упомянуть расшифровку храброго воена - дело в том что храбрым называли того кто сражался неодин год и в каждой битве проявлял отвагу и смелость - А этого непроявиш если ты физически слаб или неумел - Такчто Воены у него были сильными опытными хорошо подковаными профисионалами (В японии профисионалами были Самураи - первое правило Воина самурая - недумать о смерти победе или поражении и тогда победа сама придет к тебе - Их с децтва отучали от ЭМОЦИЙ - самурай мог запросто неморгув и глазом отрубить голову прохожему если тот непоклонился самураю или убить отца потому что так емуприказали) да таким иногда такая шутка может помочь - А было бы у полководца армия селян - Небыло бы полководца - Скажем так неудачный пример :-)

Kerry: Я конечно не спорю, что в военном деле я ноль без палочки, но тем не менее считаю, что с мнением людей (солдат) тоже надо считаться. Если человек может убить отца потому что ему так приказали - для меня он сразу переходит в разряд бездушного убийцы. Кому можно было б тогда доверять, если бы все могли убить любого только потому что так приказали? Всегда пришлось бы быть начеку и не разворачиваться спиной даже к другу. Джедаи ведь тоже были не так просты, им конечно же нужны были люди беспрекословно исполняющие любые указания. Поэтому они и отучали падаванов от эмоций.

Jedi Kventin: Kerry - темнеемение самураев уважали и ценили они были и стажами порядка и судьями и всем прочим - Лукас срисовал своих Джедаев именно с самураев (это по одной из версий) Солдат - это воин, хороший воин - это машина убийства - Хорошая машина убийства это редкость. Потому Воин это призвание и талант. Да воин мудрый добрый воин хороший и все прочие - к сожелению так только в книжках в сказках и так было сотни лет тому назад когда в ходу была часть и достоинство.

Starhunter: "Эмоции хороши для коров и барышень, у воина эмоций нет". Гурне ц Халек "Дюна 2000".

Kerry: Starhunter Я это запомню. Если бы человек не поддавался чувствам, он бы ненавидел жизнь и хотел бы, чтобы она поскорее кончилась или никогда бы не начиналась. - Д. Свифт Солдат - человек, которого мы кормим в мирное время, чтобы в военное время он попал на фронт.

Jedi Kventin: Kerry - Такой воин много не навоюет. Навронте! А половина - вобще откажется идти туда!

DW: Kerry пишет: Правильно, если есть что-то слабое - его надо убить в зародыше, как это делали в Спарте со слабыми детьми! Так что ли? Именно. хотя, возможно мы подразумеваем под слабостями разные понятия. Я понимаю под слабостями в первую очередь страх, жалость и тд. И прошу заметить что слабостй не должно быть у воина, а не у солдата

Witch: katalina Если все, что в книжках - вранье, то на основании чего вы делаете выводы о том, каким должен быть настоящий джедай?

Witch: Kerry Заставляя детей отречься от чувств, джедаи лишали их всего: родителей, друзей, любимых (в перспективе). С детства им вбивали в головы, что любая привязанность, любой порыв чувств может привести на Темную Сторону Силы А разве джедаев заставляли отрекаться от чувств? Похожи тот же Квай-Гон и Оби-Ван на бесчувственных зомби? ИМХО, как-то не очень. Особенно Кеноби.

katalina: Witch На основании фильмов. А разве джедаев заставляли отрекаться от чувств? Похожи тот же Квай-Гон и Оби-Ван на бесчувственных зомби? ИМХО, как-то не очень. Особенно Кеноби. Особенно Квай-Гон ;)

Witch: katalina На основании фильмов. А можно подробнее? На основании чего вы сделали вывод, что все джедаи, показанные нам в фильме, неправильные, не такие, какими они должны быть, а правильный только тот, кто их предал? Особенно Квай-Гон Ну, если говорить о проявлении всяческих эмоций, то Кеноби с его воплями и рыданиями поэмоциональнее будет, но сие не столь важно. Главное, что не зомби.

katalina: Witch "А можно подробнее?" Можно и подробнее, потому что Ваше следующее предложение не имеет с моими выводами абсолюно ничего общего. В фильме нам два раза рассказали, каким должен быть джедай - Йода в 5м эп. (джедай использует Силу для защиты, а не для нападения и т.д.), и в 6м, когда Люк отбрасывает меч в сторону, в тексте сценария написано, что именно это показало, что джедаем он стал. И Палыч признает это (а признание врага еще важнее, чем признание друга). Вот и все. "Ну, если говорить о проявлении всяческих эмоций, то Кеноби с его воплями и рыданиями поэмоциональнее будет, но сие не столь важно" Я имела в виду несколько другие эмоции, но в принципе это верно :)

Witch: katalina В фильме нам два раза рассказали, каким должен быть джедай - Йода в 5м эп. (джедай использует Силу для защиты, а не для нападения и т.д.), и в 6м, когда Люк отбрасывает меч в сторону, в тексте сценария написано, что именно это показало, что джедаем он стал. 1. Слишком расплывчатая формулировка. Единственый из всех показанных в фильме джедаев, кто однозначно под нее не подпадает - Анакин. 2. А что именно "это"? Можно расписать несколько подробнее, что именно, по-вашему, дало Палпатину понять, что перед ним истинный джедай, которого можно только убить. .

Коран Хорн: Страх разве это плохо? По моему совсем наоборот. Он заставляет думать. (Правда эсли только страх парализует тогда хана) Думать это плохо? Надо контролировать свой страх. Да и вообще все емоции. Слабость превращать в силу.

Gelu: Коран Хорн Хорошие мысли... Вот только они малость неподходят тому персонажу, ник которого ты имеешь... ;) ЗЫ Фильмы дают мало информации... Зря кое-кто не обращает свой взор кроме фильмов на книги, игры и комиксы... зело полезно

0rion Kieffsky: Gelu точно. зело полезно

katalina: Witch Единственный, кто однозначно не подпадает - это Оби-Ван, он все время первым нападал, и от других того же требовал. Остальные иногда первыми, иногда нет :). Под "этим" я имела в виду тот факт, что Люк отказался напасть даже на такое воплощение зла, как Палпатин.

CADARGO: katalina я недавно читал про то что Джедаи делились на 3 типа: - "Консулы" которые использовали Силу и мудрость. Практически не сражались - "Джедаи-Солдаты" они защищали Академию Джедаев. Вот к ним и можно отнести Оби-Вана Кеноби. - "Стражник" был нечто среднее между Консулом и Солдатом. (источник КОТОР 1)

Witch: katalina 1. Мы говорим о применении Силы для защиты. Речь же не идет исключительно о самозащите. Джедаи использовали Силу для защиты других, ну и по возможности себя. И не только при непосредственной угрозе жизни, но и для предотвращения возможного нанесения ущерба. Все действия всех джедаев, кроме Анакина под это определение подпадают. Только Анакин использовал Силу для личной мести. Вы можете привести примеры поведения кого-то из джедаев, аналогичные вырезанию тускенского племени? Или хоть что-то в подобном духе. 2. Мне всегда казалось, что Люк отбросил сабер, чтобы случайно не поддаться чувствам и не добить отца. Про Палпатина он тогда, как мне кажется, и думать забыл. По крайней мере из всей сцены не создается впечатление, что Люк непрерывно пытается подкрасться сзади к императору, чтобы убить его и только в последний момент передумывает. Но если рассматривать ситуацию именно так, то у нас есть еще один пример истинного джедая. Кеноби в последний момент передумал уничтожать олицетворение зла, воплощенное в Вейдере, и поднял сабер. Вот только рядом папы не оказалось, который смог бы помешать убийству. ИМХО, склонность к суициду не является отличительным признаком настоящего джедая. Если Люк отбросил оружие в уверенности, что только отсутствие сабера может помешать ему убить Палпатина, то он не джедай, а просто самоуверенный дурак. Не верю.

DarthVal: CADARGO Не-это ботва. Это сделали исключительно по причине того,что РПГ без классов-не рпг. Дето я об ентом читал....

Padme Amidala: katalina пишет: Menellinnaro Тем паче, в фильме, опять же, ничего явно не показано. В фильме как раз все очень явно показано. Другое дело, что не всем нравится, поэтому они предпочитают трактовать поведение Вейдера по-другому. И в фильме показано, одна фраза "Ты уже спас" говорит о многом, предположения о Анакине оставшемся на ТС лишены каких бы то ни было оснований, кроме фантазий отдельных людей. Ну хочется человеку потолковать о "ситской любви"... ну так я сегодня вообще на клип наткнулась о нежной любви Палпатина и Анакина и потом Сидиуса и Вейдера... это таково же уровня "мысли" как и про существование ситской любви вообще. Хотя если подробно поспрашивать про ситскую любовь, то она по описаниям такая растакая, что я б это любовью не назвала, а какой-то сурогат у них наверняка существует, размножались же они как-то, пардон, но вот к чувствам Анакина к Падме или к Люку это не имеет никакого отношения

Witch: Padme Amidala И в фильме показано, одна фраза "Ты уже спас" говорит о многом Ни о чем конкретном эта фраза не говорит. Разумеется, желающие зачем-то увидеть Вейдера на ССС могут толковать ее как им заблагорассудится. Фильм настолько многозначен, что даже такое абсурдное на мой взгляд предположение вполне в него вписывается. Хотя оно совершенно не вписывается в образ Анакина-Вейдера, который, ИМХО, с малолетства уверенно шел к ТСС. А вот когда он туда добрался, вдруг оказалось, что его от ТСС надо спасать. Можно подумать он на ССС что-то забыл. И совершенно непонятно зачем смешивать несовместимые вещи: отношение к родственникам и способ использования Силы.

Padme Amidala: ТСС в принципе тоже что Падение, ну не верится мне в изначально темных. Тут другое дело, что если человек хочет закостенеть во зле, то помочь ему по крайней мере обычный человек не в силах, пока он сам того не захочет. Так что видя перед собой эдакого сита нужно "не спасать", а посылать его в далекую галактику и защищать то, что в силах защитить, если у сита будут сомнительные порывы. К счастью к Анакину это никоим образом не относится. Да и о каком "уверенно шел к ТСС" идет речь? То что Анакин по молодости был несдержан и порой действовал под влиянием минутного порыва, не соотнося эмоции и разумом, говорит лишь о возможности быть совращенным манипулятором вроде Палпатина, но вовсе не о изначальном ситском предназначении А фильм не многозначен, а многопланов, но вовсе не способствует софистике, по поводу переходов на ТС и СС все показано довольно-таки точно, начиная с названия шестого эпизода "Возвращение джедая". Пустыми фразами в старой трилогии Лукас не разбрасывается, или вы хотите сказать, что у Вейдера просто был предсмертный словесный понос и он не понимал, что и зачем он говорит. И если вы отрицаете возвращение Анакина, то не просто не желаете видеть и слышать сказанного героями саги, но вообще отвергаете то смысловое наполнение, которое Лукас в нее вложил А вот истинная любовь к родственникам и ТС и правда несовместимы, разве что пока путь на ТС только начался, но с дальнейшим продвижением эта любовь искажается

Witch: Padme Amidala если человек хочет закостенеть во зле, то помочь ему по крайней мере обычный человек не в силах, пока он сам того не захочет У меня складывается впечатление, что вы смешиваете понятия ТСС-ССС и зло-добро. ТСС - не зло, а способ использования Силы, опирающийся на умение извлекать мощь из деструктивных эмоций, держа их, при этом, под неослабным контролем. Да и о каком "уверенно шел к ТСС" идет речь? О его постоянном желании приобрести могущество, стать сильнее всех. все показано довольно-таки точно, начиная с названия шестого эпизода "Возвращение джедая" А если я вам скажу, что шестой эпизод называется "Возвращение джедаев"? И я ведь буду права. Пустыми фразами в старой трилогии Лукас не разбрасывается, или вы хотите сказать, что у Вейдера просто был предсмертный словесный понос и он не понимал, что и зачем он говорит. Где Вейдер говорит, что его спасли от ТСС? Люк мог спасти его от одиночества, от внутреннего конфликта, от зависимости от Палпатина, наконец. вообще отвергаете то смысловое наполнение, которое Лукас в нее вложил Если вложенный смысл заключается в том, что предатель получает прощение совершив очередной акт предательства, то такое смысловое направление я категорически отвергаю. А вот истинная любовь к родственникам и ТС и правда несовместимы Ничего не скажу по поводу истинной любви. Это слишком сложная философская штуковина. Да и не похоже, что Анакин-Вейдер имел хоть какой-то шанс на нее претендовать. Так что я говорю не о любви, а об отношении к близким людям. ИМХО, для Анакина весь мир делился на "Я" и "не Я". Те, кто "Я" подлежали защите, те, кто "не Я" были безразличны. Падме и Люк входили в состав "Я". Палпатин, поначалу, тоже. Когда же одна часть "Я" ополчилась против другой, агрессор был уничтожен. Для сохранения внутренней целосности "Я". ИМХО, вполне нормальная для ситха картина.

Padme Amidala: Witch пишет: У меня складывается впечатление, что вы смешиваете понятия ТСС-ССС и зло-добро. ТСС - не зло, а способ использования Силы, опирающийся на умение извлекать мощь из деструктивных эмоций, держа их, при этом, под неослабным контролем. Этот способ зло как раз и предполагает, так как деструктивные эмоции во-первых разрушают личность, а во-вторых, под их воздействием можно сделать доброе дело разве что по бо-о-о-ольшой случайности, впрочем второе как следствия первого Witch пишет: О его постоянном желании приобрести могущество, стать сильнее всех. Во-первых абсолютная мощь никогда не была для него смыслом жизни, а те гордыня и нетерпение, которые у Анакина были опять-таки увеличивают шансы Палпатина, но вовсе не есть признаком предназначенности ТС Witch пишет: А если я вам скажу, что шестой эпизод называется "Возвращение джедаев"? И я ведь буду права Только если не обращать внимания на грамматику Witch пишет: Где Вейдер говорит, что его спасли от ТСС? Люк мог спасти его от одиночества, от внутреннего конфликта, от зависимости от Палпатина, наконец Простите но из контекста фильма и конкретной сцены следует иначе, разумеется от вышеперечисленного Люк тоже его спас, но главным моментом как раз и было осознание прошлых ошибок и внутренний подъем над ними. Плюс ко всему только после перехода на ССС Анакин мог стоять и рядом и вместе с джедаями в Силе Witch пишет: Если вложенный смысл заключается в том, что предатель получает прощение совершив очередной акт предательства, то такое смысловое направление я категорически отвергаю. цитата: Если вложенный смысл заключается в том, что человек как бы низко он не зашел во зле, может подняться, осознав свои ошибки и отвергнув палпатинообразных друзей, то я это категорически приветствую Witch пишет: Ничего не скажу по поводу истинной любви. Это слишком сложная философская штуковина. Да и не похоже, что Анакин-Вейдер имел хоть какой-то шанс на нее претендовать. Так что я говорю не о любви, а об отношении к близким людям. ИМХО, для Анакина весь мир делился на "Я" и "не Я". Те, кто "Я" подлежали защите, те, кто "не Я" были безразличны. Падме и Люк входили в состав "Я". Палпатин, поначалу, тоже. Когда же одна часть "Я" ополчилась против другой, агрессор был уничтожен. Для сохранения внутренней целосности "Я". ИМХО, вполне нормальная для ситха картина. ИМХО он очень даже мог на нее претендовать, несмотря даже на то, что его любовь к Падме к концу третьего эпизода сильно исказилась (это к тому, как ТСС меняет человека и не в лучшую сторону). Отношения к близким людям у ситов из ряда пока ты моим интересам и могуществу не мешаешь, то ты моя прелесссссссть или говоря вашими словами "Я", шаг вправо-влево песенке конец. Я согласна что такой...ну не поворачиваются у меня руки на клавиатуре назввать это иначе чем суррогат любви, может быть нормален для ситха и со временем конфликт интересов разрушает любые чувства. Но дело в том, что изначально к Падме и к концу шестого эпизода к Люку он относился совсем не так, иначе он бы не рискнул империей. И кстати Палпатин в состав "Я" не входил, их связывало много, но только не любовь

Witch: Padme Amidala деструктивные эмоции во-первых разрушают личностьТолько если им поддаваться. под их воздействием можно сделать доброе дело разве что по бо-о-о-ольшой случайностиВерно. Но кто сказал, что ситхи находились под воздействием этих эмоций? Ни ситхи, ни джедаи не позволяли эмоциям обуславливать свое поведение. Мы же видим чем обернулось для Анакина неумение контролировать деструктивные эмоции. Обрезанием. абсолютная мощь никогда не была для него смыслом жизни В приквелах он только об этом и твердит. Только если не обращать внимания на грамматику Именно если обращать внимание на грамматику. У слов the Jedi и the Sith единственное и множественное число совпадают. Так что название Return of the Jedi в равной мере означает как "Возвращение джедая", так и "Возвращение джедаев". Простите но из контекста фильма и конкретной сцены следует иначе В данной сцене и речи нет о спасении от ТСС. Люк отказывается бросать раненного отца и заявляет, что заберет его с собой, спасет. Вейдер отвечает, что его уже спасли. От чего именно не уточняется. главным моментом как раз и было осознание прошлых ошибок и внутренний подъем над ними. Это когда это Вейдер успел ошибки осознать? Так и представляю себе картину. На полу сын в конвульсиях дергается, папу на помощь зовет, а папа над ним стоит, свою жизнь анализирует и решает: Да ТСС - плохо, подамся, пожалуй, назад. только после перехода на ССС Анакин мог стоять и рядом и вместе с джедаями в Силе Почему? Сила едина, а покойникам делить нечего. человек как бы низко он не зашел во зле, может подняться, осознав свои ошибки и отвергнув палпатинообразных друзей Согласна. Если бы это было так, я бы не возражала. Но ничего подобного в фильме нет. Вейдер не кидается помогать повстанцам, не пытается уничтожить суперлазер. Он нигде ни словом ни обмолвился о том, что признает свои ошибки. Он просто убивает человека, когда-то спасшего ему жизнь и доверившегося на этот раз. он очень даже мог на нее претендовать С какой это стати? Во втором эпизоде лично я увидела только влюбленность, игру гормонов, в третьем - собственника, который даже не признает за женой право иметь собственное мнение, а решает все за нее. Он не Падме любит, а себя. Не ее потерять боится, а боится одиночества. Это не любовь. Это страсть. И не из светлых. Отношения к близким людям у ситов из ряда пока ты моим интересам и могуществу не мешаешь, то ты моя прелесссссссть Совершенно верно. Именно так себя Вейдер и ведет. Как только Палпатин нарушает интересы Вейдера, Вейдер его убивает. Но дело в том, что изначально к Падме и к концу шестого эпизода к Люку он относился совсем не так, иначе он бы не рискнул империей. Я не вижу в поведении Анакина по отношению к Падме никаких намеков на высокие чувства. Вначале это игра гормонов, физическое желание, потом боязнь потерять жену и остаться ни с чем. Ибо привык к душевному комфорту. Нигде ни на мгновение в третьем эпизоде не чувствуется, что он переживает за нее. Зато неоднократно говорится, что он не желает ее терять. И его совершенно не заботит насколько его поступки приемлимы для Падме. Ее мнение ничего не значит. И вы станете настаивать на том, что это любовь, а не страсть собственника? Да и с Люком тоже не очень красиво получилось. Папа лично приводит сыночка на убой. Очевидно из великой любви к нему. И кстати Палпатин в состав "Я" не входил, их связывало много, но только не любовь А кто говорил, что в состав "Я" должны входить только те, кого любишь? Кстати. показательный момент. Анакин страшно возмущается, когда джедаи предлагают ему следить за возможным сторонником ситха, но вот когда чуть раньше сам Палпатин предлагает ему шпионить за джедаями, парень воспринимает идею чуть ли не с восторгом. Это ли не свидетельство того, насколько близок был ему Палпатин?

DarthElros: Это ли не свидетельство того, насколько близок был ему Палпатин? Если судить по фильму, то Плапатин был для Энакина почти что как отец. Да и не задумывается Энакин, что Палпатин заставил его "шпионить" за джедаями. Парень в этот момент думает только о том, что его примут в совет и сделают магистром

Padme Amidala: По поводу поддаваниям эмоциям и страстям. Поначалу как раз возможностью им поддаться и поиметь все желаемое потенциальных ситов и соблазаняют, а потом если ситенок остался вживых, то он начинает и вправду не поддаваться эмоциям а использовать их, потому что все они отходят на второй план по сравнением с главной страстью - жаждой власти, и тут уж ситх полностью в ее власти А диструктивные эмоции разрушают личность уже тем, что они есть и человек не разбирает их по косточкам, не анализирует и не сублимирует. а хранит в себе, как это и делают ситхи В приквелах он только об этом и твердит. Например в первом особенно Ошибок Анакин конечно наделал но маньяком-властолюбцем он никогда не был Witch пишет: Именно если обращать внимание на грамматику. У слов the Jedi и the Sith единственное и множественное число совпадают. Так что название Return of the Jedi в равной мере означает как "Возвращение джедая", так и "Возвращение джедаев". Что-то я ходила по английским сайтам и благополучно натыкалась на джедаев во множественном числе. Другое дело. что в английском языке когда существительное употребляется как прилагательное, то число не меняется. А каких джедаев вы кстати имеете ввиду? Люка? он с джедайского пути и не сходил и не пропадал никуда, джедаев как Ордена? если б это была ключевая мысль, то о возрождении Ордена было б сказано хоть полслова Witch пишет: В данной сцене и речи нет о спасении от ТСС. Люк отказывается бросать раненного отца и заявляет, что заберет его с собой, спасет. Вейдер отвечает, что его уже спасли. От чего именно не уточняется. Простите, Вам не кажется, что Вы за деревьями не видите леса? Witch пишет: Это когда это Вейдер успел ошибки осознать? Так и представляю себе картину. На полу сын в конвульсиях дергается, папу на помощь зовет, а папа над ним стоит, свою жизнь анализирует и решает: Да ТСС - плохо, подамся, пожалуй, назад. Мысли скорее всего зарождались и раньше, но Вейдер отказывался им следовать, а финальная сцена была тем решающим толчком, который наконец-то все расставил по своим местам, своеобразный рубеж Witch пишет: Почему? Сила едина, а покойникам делить нечего Расстворившийся в Силе и покойник пожалуй не одно и тоже, не стояли б они так мир-дружба Witch пишет: Согласна. Если бы это было так, я бы не возражала. Но ничего подобного в фильме нет. Вейдер не кидается помогать повстанцам, не пытается уничтожить суперлазер. Он нигде ни словом ни обмолвился о том, что признает свои ошибки. Он просто убивает человека, когда-то спасшего ему жизнь и доверившегося на этот раз. Помогать повстанцам он тогда уже вряд ли мог. Долго и пространно каятся, перечисляя все именна невинно убиенных тоже особо времени не было, а фраза "Ты уже спас" проста и лаконична, Лукас не разводит пафосную речь, это было бы неестественно с уст умирающего человека, который хочет хотя бы успеть посмотреть на сына своими глазами Witch пишет: Он не Падме любит, а себя. Не ее потерять боится, а боится одиночества. Это не любовь. Это страсть. И не из светлых. В то, что Вы описываете его любовь уже потом превратилась, когда он начал делать шашки на ТС Witch пишет: Совершенно верно. Именно так себя Вейдер и ведет. Как только Палпатин нарушает интересы Вейдера, Вейдер его убивает. Но заметьте, сами интересы Вейдера разительно поменялись, если до этогодля него во главе стояло могущество и империя, а Люк хочет быть соправителем, а не хочет, так как Вы выразились "на убой сыночка", то потом в нем если можно так выразится окончательно пробуждается истинная суть - Анакин Скайвокер, о котором до этого говорили вообще в третьем лице, именно с возвращением на СС полностью перестраивается система приоритетов, он вспоминает что значит любить, а упивание могуществом теряет для него остроту Witch пишет: Это ли не свидетельство того, насколько близок был ему Палпатин? Это свидетельство, как парню задурили голову, что он был готов на все, чтоб угодить Палпатину и спасти жену DarthElros пишет: Если судить по фильму, то Плапатин был для Энакина почти что как отец. Только сам Анакин "как отец" употребляет в отношении Оби-Вана почему-то

DarthElros: Padme Amidala Только сам Анакин "как отец" употребляет в отношении Оби-Вана почему-то Это так, но при этом Энакин почему-то постоянно твердит Оби-Вану, что Палпатин не плохой человек и что он вообще белый и пушистый - а не это ли свидетельство того, что Палпатин очень близок Энакину, почти как отец? Иначе зачем бы он стал так выгораживать Палпатина перед всеми кем не попадя?

Witch: Padme Amidala все они отходят на второй план по сравнением с главной страстью - жаждой власти Это еще откуда? На основании чего вы делаете такой странный вывод? Ошибок Анакин конечно наделал но маньяком-властолюбцем он никогда не был Я где-то писала о властолюбии Анакина? Не припоминаю такого. Что-то я ходила по английским сайтам и благополучно натыкалась на джедаев во множественном числе. А других грамматических ошибок вам там не встречалось? джедаев как Ордена? если б это была ключевая мысль, то о возрождении Ордена было б сказано хоть полслова О возвращении Вейдера тоже ни слова не говорится. Простите, Вам не кажется, что Вы за деревьями не видите леса? Нет. Я просто не выдираю фразы из контекста. Мысли скорее всего зарождались и раньше, но Вейдер отказывался им следовать Это не факт из фильма, а ваши домыслы. Приведите мне пример того, что Вейдер был недоволен своими действиями. Что пребывание на ТСС ему не нравилось. Расстворившийся в Силе и покойник пожалуй не одно и тоже, не стояли б они так мир-дружба Верно. Они теперь часть Силы. Единое целое. Помогать повстанцам он тогда уже вряд ли мог. В момент принятия решения Вейдер был вполне здоров. фраза "Ты уже спас" проста и лаконична, Лукас не разводит пафосную речь, это было бы неестественно с уст умирающего человека, который хочет хотя бы успеть посмотреть на сына своими глазами Разумеется. Просто фраза не настолько однозначна, как вы заявили. Лукас оставляет зрителю возможность самостоятельно раскинуть мозгами. В то, что Вы описываете его любовь уже потом превратилась, когда он начал делать шашки на ТС Вы имеете в виду второй эпизод? Ибо страсть к Падме и поворот к ТСС случились практически одновременно. сами интересы Вейдера разительно поменялись, если до этогодля него во главе стояло могущество и империя, а Люк хочет быть соправителем, а не хочет, так как Вы выразились "на убой сыночка", то потом в нем если можно так выразится окончательно пробуждается истинная суть - Анакин Скайвокер Сначала ему был выдан карт-бланш в отношении Люка, потом Палпатин заявляет, что надо работать над парнем вдвоем. И Вейдер весьма активно участвует в процессе. Он явно не видит ничего плохого в ТСС, если с таким жаром тянет туда сына. И его последний поступок совершенно ситхский. Убийство и предательство. Это никогда не было в числе светлых методов. И истинная суть Анакина никогда не менялась. Он всегда был готов на что угодно ради близких людей. Это свидетельство, как парню задурили голову, что он был готов на все, чтоб угодить Палпатину и спасти жену Ни о каком спасении жены и участии в этом Палпатина речь тогда еще не шла.

Padme Amidala: Witch пишет: Это еще откуда? На основании чего вы делаете такой странный вывод? Выражение жажда всемогущества вас устроит больше? Если б мы общались на английском языке мы бы употребляли слово power. Скажите ситы этого не жаждут?????? Вывод сделан на основе многих статей как написанных джедаями так и ситами. ТО же относится и к властолюбию, ваш лук на нашу цыбулю похож. У Анакина этого не было. У него была гордыня, это да, и было желание действовать, но самовыпячивания, тяги к абсолютной мощи звыняйте нет Witch пишет: А других грамматических ошибок вам там не встречалось? Я просмотрела словари, в этом аспекте Вы правы. Но это не меняет перевода. Лукас лично объяснял, что в названии третьего эпизода "ситхи" д.б. во множественном числе, а в названии шестого - "джедай" в единственном. О возвращении Вейдера там говорит сам сюжет, здравый смысл, его слова, финальные сцены и так далее, ну если Вам приятнее эта мысль, я не буду нарушать Ваш душевный покой Что касается "домыслов", то логично что перед каждым серьезным действияем у человека переодически мысли мелькают, он им не следует и за ними не идет до решающего момента. Конечно можно считать это и полностью спонтанным озарением, это просто более сказочный вариант, но существования перехода ни первый ни второй варианты не отменяет Witch пишет: Верно. Они теперь часть Силы. Единое целое. Сильно я сомневаюсь. что джедай и сит будут стоять бочком и улыбаться в Силе, ведь они не утратили своей души и сознания. Вы в это верите? Ну верьте что ж Witch пишет: В момент принятия решения Вейдер был вполне здоров. Со времен решающего поворота и до смерти времени было ровно на выбрасывание Палпатина, потом он уже не мог помочь повстанцам, и еще при всей моей любви к повстанцам, СС и повстанцы идут рядом и в ногу, но не есть тождеством Witch пишет: Разумеется. Просто фраза не настолько однозначна, как вы заявили. Лукас оставляет зрителю возможность самостоятельно раскинуть мозгами. Разумеется, но раскинуть мозгами и исказить произведение это разные вещи Witch пишет: Вы имеете в виду второй эпизод? Ибо страсть к Падме и поворот к ТСС случились практически одновременно. На счет шашков я имею ввиду третий эпизод, во втором лишь показывается высокая вероятность поворота к ТСС, но не более Witch пишет: Сначала ему был выдан карт-бланш в отношении Люка, потом Палпатин заявляет, что надо работать над парнем вдвоем. И Вейдер весьма активно участвует в процессе. Он явно не видит ничего плохого в ТСС, если с таким жаром тянет туда сына. И его последний поступок совершенно ситхский. Убийство и предательство. Это никогда не было в числе светлых методов. И истинная суть Анакина никогда не менялась. Он всегда был готов на что угодно ради близких людей. И правда по началу не видит. Переход совершается после, а не с первого взгляда на Люка, я кажется ни где не писала иначе. Со временем происходит перелом, он не только не тянет сына, он верит ему, что в нем еще есть добро и возвращается к свету сам и кидает Палыча в глубокую-глубокую шахту, угроза жизни сына в самом деле послужила катализатором в этом, помогла расставить приоритеты и многое осознать. То что для Анакина всегда первичным были близкие люди, а не могущество говорит лишь о том, что он никогда и не был стопроцентным ситом и никому его суть не удалось исказить Близким Палпатин в самом деле был, как человек, который по шерстке гладил его тщеславие и очень хорошо прикидывался другом. Но вряд ли это можно назвать чем-то вроде настоящей дружбы, и уж тем более после перехода на ТСС ЗЫ: времени мало у меня, и если Вас сам Лукас не убедил, то что ж поделаешь. Я в корне не согласна с Вашим мнением, но я как говорится, отдам жизнь, чтобы Вы смогли его высказать

Witch: Padme Amidala Выражение жажда всемогущества вас устроит больше? Разумеется. У Анакина этого не было. У него была гордыня, это да, и было желание действовать, но самовыпячивания, тяги к абсолютной мощи звыняйте нет Есть. Он сам это заявляет во втором и в третьем эпизодах. Другое дело, что он поначалу пытался это свое стремление стать самым сильным объяснять благими намерениями. Лукас лично объяснял, что в названии третьего эпизода "ситхи" д.б. во множественном числе, а в названии шестого - "джедай" в единственном. Ну и что? Двусмысленности названия это не меняет. Автор может хоть с пеной у рта доказывать, что он хотел сказать. Зритель же видит то, что показано. И делает выводы на основании своего жизненного опыта. В этом смысле автор не властен над тем, как его произведение воспринимают другие люди. О возвращении Вейдера там говорит сам сюжет, здравый смысл, его слова, финальные сцены и так далее Не будем спорить о сюжете и прочих вещах. Рассмотрим рядовой здравый смысл. Получается, что махровому убийце и предателю достаточно убить своего начальника, чтобы ему тут же простились все грехи. Извините, но здравым смыслом здесь и не пахнет. Конечно можно считать это и полностью спонтанным озарением, это просто более сказочный вариант А можно посчитать элементарным спонтанным поступком, на которые вполне был способен Анакин. Он ни в чем не раскаялся, он просто вдруг понял, что не хочет смерти сына. И это куда логичнее вписывается в образ, чем внезапные душевные терзанияпо поводу многолетнего пребывания на ТСС. Сильно я сомневаюсь. что джедай и сит будут стоять бочком и улыбаться в Силе, ведь они не утратили своей души и сознания. О да, разумеется, они должны немедленно устроить потасовку. раскинуть мозгами и исказить произведение это разные вещи Исказить фильм можно только пересняв его на свой лад. Со времен решающего поворота и до смерти времени было ровно на выбрасывание Палпатина А на основании чего вы делаете убийство символом ССС? он верит ему, что в нем еще есть добро А почему бы в нем этого добра не должно было быть? Ситх - это же не синоним абсолютного зла. То что для Анакина всегда первичным были близкие люди, а не могущество говорит лишь о том, что он никогда и не был стопроцентным ситом и никому его суть не удалось исказить Что-то я не припомню, чтобы он от могущества ради близких людей отказывался.

Margo_st_Just: Вообще-то по большому счету наш спор наверно стар как и изначальная трилогия Witch пишет: Ну и что? Двусмысленности названия это не меняет. Автор может хоть с пеной у рта доказывать, что он хотел сказать. Зритель же видит то, что показано. И делает выводы на основании своего жизненного опыта. В этом смысле автор не властен над тем, как его произведение воспринимают другие люди. Не так все было. Я знаю как было Да уж воистину если слова автора произведениявам не аргумент, куда уж читателям форума:))))) Убийство не есть и не будет символом ССС, но обмануть обманщика не зазорно это раз, а убийство Палпатина в ходе самообороны себя и своего сына лучший вариант из возможных это два. И не само убийство есть свидетельством перехода, это внешняя сторона, дело в том, что не будь перехода Вейдер бы спокойно отправил сына куда Палпатин прикажет, не желая терять империю и власть. Собственно Вейдер понял, что могущество ТСС и прочее для него куда менее важны, чем любовь к сыну, а следовательно ни о какой ТСС уже речь и не идет. Он понял и то, что возвращение и прощение для него возможны, поскольку есть человек, который в него верит, до этого такой возможности и надежды для него в принципе не было. Но к чему я это говорю, если вы это не первый раз слышите/читаете и вам сам замысел Лукаса и слова его героев не указ. У нас свобода слова, каждый свободно высказался и взаимнонесогласился. Я нахожу спор бесполезным ибо нет более слепого, чем тот, кто не желает видеть. Адью P.S. Это я но под другим более моим ником, старый казался мне слишком претенциозным и я его сменила

Menellinnaro: Margo_st_Just "Обмануть обманщика незазорно..." Браво! Браво! Вот ты и согласилась с тем, что применение некоторых "несветлых" методов "во благо" - вещь позволительная. Следовательно - либо ты сама уже сделала "первый шажок на ТСС", и тебе надо срочно пересмотреть свои взгляды, либо Светлая Сторона не такая уж однозначно светлая, раз допускает такое. Впрочем, о Светлой Стороне и ее "багах" можно говорить еще долго. Вспомним хотя бы Йоду и Оби-вана, лгущих Люку. Того же Йоду парой эпизодов раньше, когда он отправляет Оби-вана убить Анакина (именно так: не перевоспитать, а УБИТЬ). Или достаточно именоваться светлым, а делать можно что угодно???

Margo_st_Just: В том-то и дело, что обман обманщика с целью восстановдения правды не есть несветлым методом иначе ты сейчас и Шерлока Холмса в темные запишешь, и Финрода и так далее. Уж звыняйте. но если какой-то палпатинообразный гад будет плести против меня интриги, то получит по заслугам и будет обманут сам, и если как там дальше "пришедший с мечом, от меча погибнет". Так что не надо из светлых делать беззащитных овец. И говорить о багах ты мождешь сколько угодно, нового для меня не скажешь и я тебе не скажу, ты все равно глуха тетеря А светлостью я с тобой меряться не буду, это глупое и дикое занятие, которое мне ни к чему

Witch: Margo_st_Just Не так все было. Я знаю как было Немного не так. Я вполне в состоянии сама разобраться в том, что показано на экране. Без разъяснений чужого дяди. обмануть обманщика не зазорно это раз Остается только продолжить список незазорных поступков: украсть у вора, изнасиловать насильника, предать предателя, убить убийцу. Восхитительные примеры воистину светлого поведения. Оказывается надо всего лишь найти неправедную сторону, а с ней уже позволительно все. убийство Палпатина в ходе самообороны себя и своего сына лучший вариант из возможных это два 1. Палпатин на Вейдера не нападал. 2. Убить сына Вейдер предложил сам. Если того не удасться перевести на ТСС. Вейдер понял, что могущество ТСС и прочее для него куда менее важны, чем любовь к сыну, а следовательно ни о какой ТСС уже речь и не идет. Очень странный вывод. Почему убийство императора, после которого Вейдер становится первым человеком империи, означает потерю интереса к ТСС и могуществу? Только потому, что Вейдер при этом сам попал под удар и не смог от него оправиться? Я нахожу спор бесполезным ибо нет более слепого, чем тот, кто не желает видеть. Я тоже. Ибо нет более слепого и глухого собеседника, чем человек, искренне верящий, что во имя света вполне позволительно убивать и предавать. Судя по всему мы с вами слишком по разному представляем себе свет и тьму. И соответствующие им поступки.

Gelu: ИМХО К джедаям хорошо подходит фраза: Наше дело правое, а врага - найдем

Starhunter: Методика обучения джедаев к Эп1 устарела. Как и правила Ордена.

CADARGO: Witch пишет: Остается только продолжить список незазорных поступков: украсть у вора, изнасиловать насильника, предать предателя, убить убийцу. Восхитительные примеры воистину светлого поведения. Оказывается надо всего лишь найти неправедную сторону, а с ней уже позволительно все. Не путай грешного с праведным! Witch пишет: Немного не так. Я вполне в состоянии сама разобраться в том, что показано на экране. Без разъяснений чужого дяди. Ты лучше прочитай что в книге написано, потому как в фильме многие моменты пропущены Witch пишет: Очень странный вывод. Почему убийство императора, после которого Вейдер становится первым человеком империи, означает потерю интереса к ТСС и могуществу? Только потому, что Вейдер при этом сам попал под удар и не смог от него оправиться? Еще раз послушай последние слова Вейдера-Анакена Witch пишет: Судя по всему мы с вами слишком по разному представляем себе свет и тьму. И соответствующие им поступки. Возможно что это понятие искривлено не у нас, а у тебя потому как моральность и аморальность поступков в ЗВ не всегда можно измерить наими нормами морали! Gelu пишет: ИМХО К джедаям хорошо подходит фраза: Наше дело правое, а врага - найдем Нет это скорее про Палыча и Империю: "Мы правы, а кто с нами не согласен тот ВРАГ" Starhunter пишет: Методика обучения джедаев к Эп1 устарела. Я с тобой согласен ибо все каноны обучения были придуманы за 8 тысяч лет до начала 1го эпизода Starhunter пишет: Как и правила Ордена Ну правила периодически расматривались Советом, от того и был введен запрет на браки!

Margo_st_Just: CADARGO пишет: Возможно что это понятие искривлено не у нас, а у тебя потому как моральность и аморальность поступков в ЗВ не всегда можно измерить наими нормами морали! Оно там и правда то ли искривленное, то ли неполное, пусть уж человек сам разбирается. Но вот моральность и аморальность в мире ЗВ не имеют никакого конфликта с нашими, особенно если смотреть в глубину. Конечно надо учитывать, что благодаря Силе у джедаев было меньше информационных проблем и они в самом деле ЗНАЛИ как будет лучше в тех случаях, когда слушали Силу, в нащем мире такой инфоплюшки нет. Но моральность не меняется покуда мы тем более говорим о людях и гуманоидах, а не о пауках в банке. А так со всем согласна. Starhunter пишет: Методика обучения джедаев к Эп1 устарела. Как и правила Ордена. Каноны обучения равно как и правила Ордена пересматривались и имхо не всегда в разумную сторону, по поводу тех же браков и детей например. Заблуждения у всех бывают. да не у всех проходят. У джедаев прошли, насколько я понимаю, после возрождения Ордена Люком

CADARGO: Margo_st_Just пишет: после возрождения Ордена ЛюкомДа Люк разрешил браки однако это не решила некоторые спроные вопросы, а джедаи как переходили на ТСС так и продолжили переходить

Gelu: CADARGO Нет это скорее про Палыча и Империю: "Мы правы, а кто с нами не согласен тот ВРАГ" Джедаев это как раз хорошо касается... помнишь их отношение к форсюзерским организациям??? (конкурирующим фирмам, так сказать)

Коран Хорн: Наш шпион это не шпион а герой-разведчик Их разведчик это не разведчик а подлый шпион. А суть таже

Basilews: Методика обучения джедаев к Эп1 устарела. Смысл фразы от меня лично ускользает. Как устарела? В чем это проявилось? Джедаев это как раз хорошо касается... помнишь их отношение к форсюзерским организациям??? (конкурирующим фирмам, так сказать) А что, нормально относились, по-моему. (Кроме ситов, конечно).

Witch: CADARGO Не путай грешного с праведным! И что же я спутала? Конкретно, пожалуйста. Ты лучше прочитай что в книге написано, потому как в фильме многие моменты пропущены Новеллизация - это толкование и дописывание фильма посторонним человеком. Истолковать увиденное я вполне в состоянии сама. Еще раз послушай последние слова Вейдера-Анакена Послушала. Он ничего не говорит ни о переходе, ни о том, что ему надоела ТСС, ни о том, что империя его больше не интересует. Возможно что это понятие искривлено не у нас, а у тебя потому как моральность и аморальность поступков в ЗВ не всегда можно измерить наими нормами морали! Как интересно! Eсли ты смеешь думать не так, как записано в моем уставе, значит у тебя искажены представления о добре и зле! А мораль в ЗВ вполне человеческая. Не надо делать из Лукаса монстра с нечеловеческим восприятием мира. Gelu К джедаям хорошо подходит фраза: Наше дело правое, а врага - найдем ИМХО, это подходит не столько к джедаям, сколько к так называемым их последователям. А вот в мире ЗВ мне как-то не показалось, что джедаи себе врагов искали. У них и без того дел хватало.

Starhunter: Базилевс, смотри - они в течении 10 лет не могли обнаружить ситха, хотя и гоняли вместе с ним чаи Далее, фехотвание. Точно не помню фразу, но всех учили по единому стилю, неодобрительно относясь к тем, кто изучал старый стиль владения мечом.

Witch: Starhunter У меня вопрос. Без подкола. На самом деле интересно. Бывало ли в прошлом, до Руусана, что джедаи не могли почувствовать ситха, если он намертво экранировался, или это исключительно издержки нового времени?

Basilews: Starhunter Вот да, он скрывал свое присутствие в Силе, так что его невозможно было обнаружить. Вот сейчас в "Наследии Силы" Джейсен наглухо закрывается от всех, даже всемогущий Люк не может обнаружить его в Силе. Что до фехтования, то джедаи изучали 6 форм фехтования, плюс Винду то ли придумал, то ли возродил 7-ю. И эта 7-я как раз смыкалась со стилем ситов.

Gelu: Basilews Винду изобрел собственный стиль Ваапад (на пару Сорой Балком) и совместил его с элементами 7-ого.

Basilews: Gelu Винду просто доработал эту форму, создал своей вариант. А ситы ею давно пользовались.

katalina: Witch Даже не знаю, что ответить. По-моему, нам вообще бесполезно разговаривать на эту тему, так как то, что Лукас хотел показать, Вам кажется абсолютно бессмысленным. Это конечно, Ваше право толковать фильм как Вам угодно, но мне тут, пожалуй, сказать нечего.

Margo_st_Just: CADARGO пишет: Да Люк разрешил браки однако это не решила некоторые спроные вопросы, а джедаи как переходили на ТСС так и продолжили переходить Ну так поход под венец еще не гарантирует, что человек на ТСС не пойдет. Кто ж про это говорит. С женой или без ТСС для многих кажется заманчивой

CADARGO: Witch пишет: Истолковать увиденное я вполне в состоянии сама. В-первых, книги по оригинальной трилогии писал "БОГ" Лукас по тому это каноны!!!! Witch пишет: И что же я спутала? Конкретно, пожалуйста. Во-вторых, ты посмотри вокруг не тольк ЗВ. Больших мафиози ловили обманом, либо липовая зделка, либо подставной участник банды. А осталное с твоего списка статьи с Криминального Кодекса. Вот в чем разница!!!!

CADARGO: Margo_st_Just пишет: Ну так поход под венец еще не гарантирует, что человек на ТСС не пойдет Однако так довольно часто случалось!

CADARGO: Witch пишет: У меня вопрос. Без подкола. На самом деле интересно. Бывало ли в прошлом, до Руусана, что джедаи не могли почувствовать ситха, если он намертво экранировался, или это исключительно издержки нового времени? КОТОР2 Крея "старая карга" ее ни один джедай до самого конца игры не ощущал как ситха, а на самом деле она была Лордом Ситхов!!!!!!!!!!!!! Такой пример подойдет????

Witch: CADARGO В-первых, книги по оригинальной трилогии писал "БОГ" Лукас по тому это каноны!!!! Нет. Книги по ОТ писали 4-й эпизод - Алан Дин Фостер 5-й эпизод - Доналд Глют 6-й эпизод - Джеймс Кан. Больших мафиози ловили обманом, либо липовая зделка, либо подставной участник банды. А осталное с твоего списка статьи с Криминального Кодекса. Вот в чем разница!!!! Бандитов и убивали при аресте, и улики подбрасывали, и избивали, так что там не только статьи. Дело в том, что я не отрицаю, что служители закона этот закон преступают. Мне не нравится, когда из преступника делают святого на основании его нового преступления. Да еще и делают на основании этого преступления вывод, что он раскаялся. КОТОР2 Крея "старая карга" Спасибо. Значит и до Палпатина такое случалось.

Starhunter: Базилевс, прочитай новеллизацию Эп2 и Эп6. В первом случае поединок на Джианозисе, во втором - поединок Вейдера и Люка.

Basilews: Starhunter Вот сам почитай новеллизацию Эп2 - что за стиль фехтования был у Дуку и почему джедаи его не использовали. Дуку владел 2-й формой (чисто фехтовальный стиль, что-то вроде спортивной сабли, как я понял), такая у него была причуда; джедаи от этого стиля отказались, т.к. в современной галактике фехтовать было не с кем, они делали упор на отражение выстрелов. А Эп6 - что там?

Witch: katalina По-моему, нам вообще бесполезно разговаривать на эту тему, так как то, что Лукас хотел показать, Вам кажется абсолютно бессмысленным. Не совсем так. Я просто не принимаю аргументов в духе: автор хотел сказать именно это и баста. Есть фильм, есть персонажи, их поступки. Это я и хотела бы обсуждать, а не то, насколько Лукасу удалось показать то, что он хотел. Вы же ведь тоже не согласны с мнением Лукаса, что Кеноби - один из величайших джедаев своего времени и чуть ли не самый светлый персонаж саги. И мне на самом деле интересно ваше мнение по поводу Люка. На самом ли деле он считал, что в состоянии убить императора?

Menellinnaro: Margo_st_Just Шерлока Холмса, может, и запишу - для меня "темный" не ругательство, сама знаешь. Финрода - нет. Кстати, и не обманывал он никого, перечитай Сильм еще раз (простите, господа модераторы, за оффтоп). Но насчет списочка, который тебе скинула Витч, полночтью согласен. Сперва обмануть, потом украсть у вора, убить убийцу.. илшь бы оправдание найти. мерзко это все.

Gelu: Basilews Винду просто доработал эту форму, создал своей вариант. А ситы ею давно пользовались Ваападом они точно не пользовались… По крайней мере мне не известно ни одного ситха использовавшего этот стиль джедаи от этого стиля отказались, т.к. в современной галактике фехтовать было не с кем Вообще-то было. Далеко не все световым мечом режется как масло горчим ножом… Witch И мне на самом деле интересно ваше мнение по поводу Люка. На самом ли деле он считал, что в состоянии убить императора? Смог бы вряд ли, но желание явно было

Starhunter: Бвазилевс, по стилям фехтованию в Эп6 есть хорошие слова, вернее мысли Вейдера о последнем поколении рыцарей джедай во время поединка с сынoм: "Нет малыш, курс электроного тренажера на десять стандартных суток, несколько навыков из безликой техники последней волны джедаев, когда их воины и их техника стали одинаково скучны". Эп2, поединок Дуку и Кеноби: "Оби-Ван не был знаком с такой техникой. Иногда нечто подобное проскальзовало у учителя, но Квай-Гон не удосужился - а может быть, не захотел - показать Оби-Вану приемы. В Храме неодобрительно относились к так называемому старому стилю работы с мечом".

Basilews: Gelu Ваападом они точно не пользовались… По крайней мере мне не известно ни одного ситха использовавшего этот стиль Дарт Бейн пользовался ;) (Path of Destruction) Правда, Карпишин потом сказал, что он назвал это ваападом по ошибке, но все равно седьмая форма (джуйо). Starhunter Этот кусок из описания поединка из Эп2 перековеркан. Вот тебе мой перевод (тоже не дословный, но более точный): "В отличие от Оби-Вана и большинства джедаев, привыкших рубиться на мечах, граф Дуку был искусным фехтовальщиком – приверженцем старого стиля, более эффективного против световых мечей, чем против стрелкового оружия вроде бластеров. Джедаи в целом отказались от старого стиля фехтования, сочтя его фактически непригодным против врагов, которые им встречались в современной галактике; но граф Дуку упрямо придерживался этого стиля, считая его одной из важнейших боевых дисциплин." Что касается фразы из Эп6, то ее вообще нет, это придуманный кусок.

Starhunter: Звыняйте. Хотя, после Эп1 джедаи должны были понять, что ситхи вернулись, а значит вернулись противники, вооруженные сейберами и пересмотреть стили фехтования.

Witch: Gelu Смог бы вряд ли, но желание явно было Угу. Но вопрос не в этом. Каталина считает, что истинная джежайская суть проявилась в Люке, когда он отбросил сабер, отказавшись тем самым от идеи убить императора. (вроде так) Мне это показалось несколько странным. ИМХО, он об императоре тогда уже и думать забыл. А сабер отбросил потому что сообразил, куда его фехтование в гневе загонит, но не был уверен, что опять не поддастся на провокацию, если оружие останется при нем.

Basilews: Starhunter Они не поверили, ситы 1000 лет были легендой. Ну, убили они какого-то чмыря с лайтсейбером, вот и все. Мало ли в галактике чудес. И к тому же им было просто не до фехтовальных изысков, потому что галактика была в серьезной **пе, и становилось все хуже, джедаи и так были нарасхват.

Starhunter: Т.е. где-то обитал протвиник, имеющий навыки владения Силой и умеющий пользоваться лейтсейбером. Плюс еще доклад Квая, а затеми осмотр остатков тела Мола должны были им сообщить о том, что ситхи вернулись - фейс МОла был разрисован в типично ситхской манере.

Basilews: Starhunter Квай доложил и сразу умер. Останки? Они в шахту упали, вряд ли там что-то осталось. (и вряд ли вообще их стали искать). Может, это самозванец был, а никакой не сит.

Starhunter: Юзающий форсу? Плю еще сам Йода сказал, что замочили ситха.

Basilews: Видать, сам Йода в это не поверил, раз никаких действий не последовало. А форс-юзеров мало ли в галактике. Ну и потом, еще раз. Сит - он где-то там, он один, а может, его и нет совсем. Какие они могли принять меры по корректировке учебной программы? Ну, ввести доп. часы фехтования. Но не отказываться же от той техники, которая востребована сейчас.

Witch: Starhunter Мы не знаем, какие принимались меры, кроме того, что Кеноби, например, стиль фехтования поменял. Очень может быть, что детишек начали учить более интенсивно и несколько иначе (если сравнивать стили боя падаванов Кеноби и Анакина). А вот взрослым джедаям переучиваться было и некогда, и сложно. Ну бегает где-то там одинокий ситх, так что же теперь, все дела бросать и новый вид фехтования учить? Который психологически мало кому подходит. Агрессивное фехтование ведь требует наличия в характере элементов агрессивности и умения эти элементы должным образом контролировать. А джедаи на протяжении столетий детишек с такими чертами отчисляли за профнепригодностью. Ибо работодателям были нужны не воины, а дипломаты.

ANAKIN SKAIVOKER: НЕ НУ АНАКИН САМ ЗАХОТЕЛ ПОЙТИ ЗА ТЬМУ.ЕГО НЕ КТО НЕ ТЯНУЛ.

RODION: Вопрос в том: почему Квай Гон не исчез после смерти? как мастера.

Jedi Kventin: RODION Во первых не все Джедаи сливались с Силой после смерти. Только те что особенно тесно были с ней переплетены или те чтохотели уйти именно так. Обиван сам опустил оружие чтобы уйти за грань по ссвоей воле, Йода долго ждал и готовился к этому моменту. А Квайгона тупо убили.

RODION: Jedi Kventin Не просто тупо убили, а потом еще и тупо зажарили свои же.

JEDI IVAN: RODION и съели ))))))))))

Ятсан : Я думаю, что это либо это старческий маразм йоды, либо он опасался того, что мальчик, как и его отец не устоит перед тёмной стороной, либо (что опять - таки моя догадка) Йода не чувствовал в Люке какой - то особенной концентрации силы, какую когда - то почувствовал Куай - Гон - Джинн в Энекене.

полная версия страницы